“独家专访福山：特朗普政府一直试图妖魔化中国，这很愚蠢”

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从他一夜成名到现在已经过去了整整30年。 1989年，36岁的弗朗西斯·福山在当时不为人知的《国家的好》杂志上发表了《历史的终结》吗？ ”引起了世界性的讨论。 1992年，他根据这篇论文扩展到《历史的终结和最后的人》一书，现在是政治、外交、哲学行业学生几乎无法逾越的必要课程。

现在，68岁的他和“国家利益”一起，成为了美国重要的思想高峰。 福山的学术师承也同样极为明显。 他是美国新保守主义开山鼻祖雷欧·斯特劳斯高足·阿兰·布鲁姆在康奈尔大学的哲学学生。 但是，他的另一位老师似乎更影响了《文明冲突与世界秩序的重建》的作者塞缪尔·亨廷顿。 自1992年他的书出版以来，阿兰·布鲁姆公开了批评福山的文案，而亨廷顿一生中与福山频繁交流。

6月26日，我打开视频会议系统见到他时，他已经被关在家里将近四个月了。 他三月以来再也不能出门了。 但是他说他比以前更忙，在各种视频会议中穿梭。 同时，他还在用视频给学生上课。

“每个人都喜欢人工授课”他承认视频系统看起来使用得更有效率，但喜欢真人会议和上课。 “这几年我旅行很频繁。 无论是在会议上还是在课堂上，都可以认识他们，和他们说话，了解他们的实际情况。 ”。

他在网上的忙碌似乎取得了足够的成果。 在疫情发生的几个月里，他发表的副本不仅没有减少，反而可能比以前更多。 他的复制品相继出现在《国家利益》、《大西洋月刊》、《外交事务》月刊等重量级媒体上。

理论上，无论是斯特劳斯派、亨廷顿还是“国家利益”，都是美国保守派，也就是共和党的重要理论基础。 然而，福山对特朗普总统的批评是美国知识分子中最激烈的人之一。 他在最近的文案和采访中，用“无能”“任性”“完全不擅长法治”的语言形容特朗普。 而且，特朗普预言在11月的美国大选中会失败。

他最近很少提到“历史的终结”这一使他名扬天下的理论，他自己也承认这个理论需要稍加修改，但中文版序言中说:“我认为我的根本思想仍然是正确的。” 我们的采访从《历史的终结》修正开始。

疫情与“历史的终结”无关

新京报:在最近的文案中，很少提到“历史的终结”。 但是在年的序言里，你还说你相信那个。 那样的话，你觉得有必要稍微修改一下吗？

福山:我最近的新书《身份:对尊严的控诉与怨恨的政治》(年刊)实际上在这个问题上花了很多篇幅。 事实上，我前面两本书《政治秩序的起源》和《政治秩序和政治腐败》的意图是改写《历史的终结和最后的人》。 所以，简单地回答你的问题。 是的，这里需要很多复杂的重构。

新京报:在年德国媒体的采访中，我看到“历史的结束”为时已晚。 你认为疫情会加速或缓解这种延迟吗？

福山:我认为对疫情没有任何影响。 历史的终结不是事，而是涉及现代化，是指现代化的方向在哪里。 我觉得这和疫情无关。

新京报:《外交事务》的复印件中提到，当前的政治将发生巨大的变化，您指的是什么方面？

福山:正如《外交事务》复印件中所说，目前的疫情与两个完全相反的方向有关。 一是有可能加深本来存在的民族主义、孤立主义、世界上已经存在的纷争。 但是，另一种可能性是暴露本来出现的所有政治体系中存在的深层次问题，将来可能会导致一起修复这些问题的共识，但在目前的情况下不知道会是哪一个。

我得出一个比较悲观的结论:目前的疫情是对政治系统的信任测试，很多政权未必能通过这个测试。

目前美国最大的弱点是两极分化

新京报:在另一次电台采访中表示，如果特朗普再次夺冠，“我们所知道的美国体系将不复存在”。 你怎么理解这句话？

福山:我认为美国政治中最重要的因素之一是法治( rule of law )，我认为目前国内的威胁不会让特朗普接受这个概念。 他法律是手段或工具，可以猎杀他的敌人，但对他行不通。

这是一个非常根本的挑战，所以如果他再次当选，他认为“美国人民支持我的态度，法律不适用于我”，他将不断破坏目前普遍接受的法律机构的独立性，我认为这是一个非常严重的挑战。 但是，现在他再次当选的可能性看起来很低。

新京报:但是，现在他的支持率似乎还是很高的。

福山:现在下降了很多。 他不是被普遍接受的总统，支持率从未超过50%。 由于他解决疫情和种族问题的做法有很大问题，现在出现了很多缩小。

新京报:这和你说的“信任(政府)”有很大关系吗？

福山:现在美国最大的弱点是两极分化( polarization )。 这在年总选举之前就已经存在了。 特朗普当选后，事情更糟了。 他不是试图团结整个国家的领袖。 他说了很多分裂国家的话，只会让哪个少数人高兴。 乔治·弗洛伊德被杀后就特别明显了。 例如，他维护南方联盟的雕像。 这在美国只有极少数人承认。 我想大多数美国人都会厌恶这样的言论。 但是，他宁可认为这些话对他有用。 确实，情况比预想的要糟。

新京报:如果我说错了，请改正。 我认为美国的整体财富在过去的两三十年里有了很大的增长，为什么政府的信任会下降呢？

福山:从财富的角度来说，没有得到公平的分配。 过去30年来，为全球化积累了巨大的财富，但没有得到公平分配。 由于政治和技术的腐败，很多上班族觉得国家总体上确实富裕了，但是没有给他们带来利益，他们中的很多人失去了工作，改变了工资的地位。 目前疫情恶化，对上班族的打击比对精英阶层的打击还要严重。

新京报:如果美国民众对政府的信任下降，为什么要首先选择特朗普？

福山:我认为他的核心支持集团现在对种族认同的认可感越来越高。 两党之间的角度不断变化。

过去，他们在经济意识形态上有分歧，民主党希望得到越来越多的社会保障，重新分配，他们可以接受更高的税收。 共和党与此相反。

但现在，他们宁可重视国家身份的看法。 就像共和党现在抱怨美国不是50年前美国白人选民的政党一样，它由民主党自由职业者、受过良好教育、社会倾向更加自由化的白人组成，其中包括许多种族和少数民族。 从国会的构成来看，可以看出民主党议员的约40%由黑人、拉丁美洲人、亚洲人担任，而共和党中只有6%。

我认为这越来越成为定义美国政治的核心。 这也是特朗普继续推进移民问题的原因。 因为美国的人口构成中白人以外的人很多，是他们担心的核心问题。 他是利用这种心理进行选举战的。 欧洲也有类似的情况。

全球化的规模缩小了，但不会死

新京报:亨廷顿的作品《我们是谁？ 的FTP服务器连接设置。 他在书中表示美国人的精神受到了非白人人种的侵蚀。 你觉得回答了亨廷顿的担心吗？

福山:他们很像。亨廷顿不赞成增加移民。 我认为他不是根据种族问题讨论这个问题，而是指文化问题。 美国有独特的文化系统，继承自英国移民。 这些文化已经受到其他外来文化的挑战和弱化。

新京报:那么，你所认为的身份危机和他所说的身份危机有什么不同呢？

福山:我写了一份批评他意见的复印件。 我确实同意他所说的美国有非常独特的文化，但它不一定与特定的种族和民族有关联。 很棒，很多非洲移民来到美国，吸取了美国文化。 这对保护美国非常重要。 但是，这种情况越来越受到身份政治的挑战，少数民族不需要采用更广泛的文化，而是试图维持他们自身独立的文化身份。 长期以来，我认为对民主政治的运营不健康。

新京报:你认为全球化加剧了这场危机吗？

福山:绝对。很多人跨越边境线带来的挑战必然是巨大的。

新京报:大约一个月前，《纽约时报》发表了副本。 提出的问题是全球化是否已经死亡。 你认为全球化会死吗？ 可以死吗？

福山:我不认为全球化会死。 所有人的繁荣和全球化的关系密切相关。 我确实认为全球化的规模缩小了，但不会死。 多家企业正在重新审视供应链，研究脆弱性、极端全球化形式带来的问题。 一定会发生变化。

新京报:全球化会在那些行业消失吗？

福山:首先，我认为大部分与供应链有关，但是疫情加速了这个进程。 特朗普政府开始敦促企业重新审视在中国的重量级投资，在越南和孟加拉等工资较低的国家重新安排工厂，有时将生产能力恢复到美国。 这种趋势应该会继续下去。 另外，以这次疫情为理由被禁止移民的情况也紧随疫情之后，看不到像以前那么大的移民规模。

新京报:正如我刚才所说，这些投资只是转移到了其他国家。 它只是拿下了中国吗？

福山:这就是我说的全球化没有结束。 所有企业不仅要最大化效率，还必须重视灵活性问题。 他们试图在地缘上使他们的供应来源多样化，使他们的运营多样化，但这并没有退出全球化。

中美两国不会停止相互依赖

新京报:但是，你认为中国和美国之间会完全分离吗？

福山:不，我不认为两国之间会停止相互依赖。 两国的经济生存过于依赖彼此。 确实，我认为彼此有某种“解除同伴”的关系，但无论特朗普是否获胜，都取决于彼此。

新京报:如果民主党当选，情况会好转吗？

福山:查克·舒尔莫和南希·佩洛西是民主党在议会的领袖，他们对中国的态度和特朗普一样强硬。 如果我是中国人，我想把特朗普留在总统的地位。 虽然他不断引发贸易战之类的，但他长时间持续削弱美国，他不知道如何团结美国实现政治纲领。 因为美国不能成为道德的典范，在成为别国仰望的对象的同时，也会据此采取一致的行动。 但是如果民主党当选同时控制国会，他们就会形成某种形式的国际联盟。 如果出现这种情况，对中国不利。

新京报:近年来，美国的二级分化情况实际上在扩大，不是缩小。 为什么会引起这样的分化呢？

福山:分化的原因很多啊。 一个是经济差距。 另一个是政治家们对科学技术的乐观看法。 互联网破坏了精英统治，逐渐削减了公共知识基础，改变了解释世界的做法。

我们的一些结构性因素加剧了这个问题。 美国有广泛的投票系统，我们有两党大多数人赞同的初选制度。 这个制度的组合扩大了两党的极端呼声。

要参加选举，必须在第一次选举中获胜。 第一次选举中出现的是活动家，他们比党内普通选民更极端。 特朗普当选和茶党的兴起就是例证。 极端保守主义者控制了这些初选。 我们当然可以改变制度来解决这些问题。 例如，我赞成采用类别代表制。

民粹主义和疫情控制表现有偶然的一致

新京报:正如我刚才所说，互联网破坏了精英统治。 这在其他国家也可能同样是真实的。 你觉得网络对政治的影响怎么样？

福山:事件总是有好坏两方面的。 互联网的新技术确实需要一点时间，在社会能够赶上它们使用的同时，如何规范它们，使它们发挥更好的作用。 一些欧洲国家对技术平台有更好的规范性制度，防止它们行为不端。 欧洲领先美国三四年左右，但我认为美国会慢慢赶上。 但是，我认为美国两极分化的形态拖后腿了。

新京报:你认为有延缓这种分化的方法或路径吗？

福山:终极做法当然是我说的11月选举，但是如果民主党能够当选，他们可以进行一点法律规范，逆转情况。 但是民主党也有问题，他们党内有左翼，想要引进一些有点不现实的东西。 他们能否在党内拥有支配权，还需要注意。 你应该知道政治问题还是要通过政治来处理。

新京报:疫情期间，民粹主义似乎得到了多重支持。 但是，一些民粹主义流行的国家的疫情防控非常差。 你觉得这个现象怎么样？

福山:我发现民粹主义和疫情控制的表现存在偶然。 拥有民粹主义领导人的国家在控制疫情方面常常很糟糕。 如果你关注墨西哥、巴西、美国，就会发现有民粹主义领导人，在与疫情的斗争中失败了。

我认为这里有可以解释的理由。 民粹主义领导人不喜欢和坏消息有关系，想维持经济增长的数字等等。 但是，最后这些都会让民粹主义蒙羞。 从数字可以看出，这些国家有很大的感染人数，有民粹主义的领导人。 事实最终将驱逐这些民粹主义领导人下台。 但目前来看，很难预测世界将向哪个方向迅速发展。

黑人抗议运动对特朗普无益

新京报:“黑人的生命也是生命”运动看起来越来越暴力了……

福山:我有必要纠正你的说法。 我不认为这场运动有很多暴力。 前期有一点，但现在完全消失了。 现在看到的都是和平示威，完全合法。 我们的总统想把这场运动描绘成掠夺和暴力。 但其实不是。

新京报:你认为这次运动是20世纪60年代平权运动的继续还是不同的运动

福山:所有的运动都随着时间而进化。 需求已经不同了。 说到警察暴力，当然不是什么新东西。

新京报:但是，也有人推倒了华盛顿的雕像。 这以前从没发生过。

福山:不能明确以前没有发生过的事情。 看法国的运动，更戏剧性，更极端。 其实没有多少左翼黑人。 这可能只是一小撮人做了特别愚蠢的事。

新京报:那么，你认为疫情和黑人抗议事件会改变11月选举的状况吗？

福山:当然对特朗普没有帮助。 至少年轻一代不怎么投票给他。

中国发明了现代国家政治

新京报:那么选举后，你认为中美的关系会发生变化吗？

福山:我说过，如果拜登11月当选的话，情况不会太大变化。 在这个问题上，民主党和共和党之间少有共识。

新京报:《国家利益》副本中表示，供应链形势应重新定位。 你认为应该怎么布置？

福山:我也说过，是多个低薪国家可以获得我们想看到的、资源供给的地方。 事实上，中国的人工费也在上升。 这显然不符合世界的商业利益。 许多国家现在对中国有着过度的依赖。 关于这次疫情，我们没有意识到很多人有多依赖中国的医疗资源，所以确实是时候看看我们能从那些地方获得药品等物资了。

新京报:你的文案详细研究了中国2000年政治制度的快速发展史。 你认为中国以前的传统制度中，有今天也很有益的特征吗？

福山:在《政治的起源》一书中，提出了中国实际上发明了现代国家政治的看法。 官僚不是根据个人化，而是根据他们的功绩来判断。 这个制度实行得比任何欧洲国家都要早得多。 这个制度是对世界现代国家政治的巨大贡献。 你们建立了这样强大的现代国家，但仍然需要协助法治等其他制度。

中美之间没有“新冷战”的影子

新京报:很多人认为，不管中国是什么样的国家，中美之间的冲突都是不可避免的，你同意吗？

福山:我认为这是相当真实的。 多个国际间的纷争并不来源于意识形态，而只是国家的利益。 中美两国是国际上非常强大的全球大国，他们必然存在着多重分歧和问题。

新京报:如果冲突不被允许，健康的关系该怎么办？

福山:当然，必须维持开放的对话，让两国人民相互表达信息。 特朗普政府一直想妖魔化中国，我想他这样做的理由是想让大家的观察力远离他们自身糟糕疫情的表现。 我觉得这非常愚蠢，不需要，没有帮助，不健康。 中美之间有很多需要讨论的议题，防止冲突升级，完全没有必要故意煽动对立情绪，这类事件必须尽快停止。

新京报:有人叫“新冷战”，你觉得好吗？

福山:完全没有冷战时的样子。 中美两国之间在经济上的相互依赖程度很高，美国和苏联之间前所未有。 两国之间的合作水平非常高。

新京报:现在两国的关系看起来像地缘战术竞争。 你认为是地缘政治回归吗？

福山:我认为地缘政治的竞争从未消失过。 只是在1989年到-2008年之间，美国很强大，没有人能挑战它。 但是之后，一点点的国家、一点点的地区开始发力了。 所以现在只是恢复正常状态。

新京报:那么，这场地缘战术竞争近期会增强吗？

福山:从长远来看，这一定会加深的吧。 中美两国有理由相信未来会有利益冲突，但还不清楚会有多快。

新京报:理论上，你认为什么样的全球化会让更多的人受益？

福山:我认为最应该建设的是设立越来越多的规范来制约经济行为，使分配更加合理，避免全球化的好处流向极少数人。 越来越强大的整个经济安全网意味着越来越多的经济规范。

新京报:除了疫情之外，你认为中美关系的一些变化会导致世界经济衰退吗？ 另外还有人预测大萧条会到来。

福山:这个不能明确回答。 在许多情况下，这些危机的长期效果不会马上显现出来。 如果现在发生全球经济衰退，我会很惊讶。 很多情况下，许多国家会经历长期的复苏。 但是，我们必须为无法预测的情况做好准备。 结果往往在多年后才出现。

□新京报特约采访员连清川(专栏作家)